WWW.BMW-E21.RU

В корне неверное мнение, и вот почему.
При обучении чему-либо (например русскому языку) изучается конкретная ситуация. При этом весь предудщий материал считается усвоенным и знакомым. При изучении деепричастных оборотов преподаватель же не возвращается к изучению гласных и согласных букв, слогов и т.п. - он это уже считает изученным, понятым и используемым.
Точно такая же фигня в любых вещах - начиная от математии и заканчивая сваркой. И если человек задаёт вопрос "можно ли так варить" - считается, что он, как минимум, пр едставляет силовую схему кузову, имеет определённые знания по металловедению и, возможно, сопромату.

В противном случае, если всё разжёвывать - человек проглотил, не ощутив вкуса, и при появлении следующей подобной ситуации - начинает задавать те же самые вопросы, на которые уже ему отвечали.

Shark-E21
Вот тут пожалуйста НЕ НУЖНО подменять понятия. Когда человек спрашивает "можно ли так варить" - он декларирует знание КАК ВАРИТЬ. А вот по поводу ЧТО варить - у него такого знания нет, иначе бы он НЕ СПРАШИВАЛ. Это очевидно.
Равно как и при изучении ЛЮБОГО нового "объекта знаний" преподаватель ОБЯЗАН хотя бы минимально вернуться к тем основам, что полагаются для изучения данного вопроса. Это гарантирует три вещи - уверенность в наличии базы знаний, необходимых для изучения "текущего", увереность в "свежести" этих знаний (любой навык имеет свойство "устаревать", а особенно теоретический) и уверенность в том, что аудитория готова вообще к восприятию новой инфы. Если что - я немного подкаван в психологии, а жена у меня - педагог-психолог.
А ссылаться на знания сопромата и металловедения адекватно было бы в условиях относительно нового и "насквозь" изученного кузова. И уж конечно не бе знания ТОЧНЫХ марок и характеристик стали, использованной в его конструкции. Ну или точно необходимо знать ТЕКУЩИЕ прочностные и прочие физпоказатели элементов кузова. Без этого все знания сопромата-сотоварищи не более полезны чем формлы на бумажке или уравнение с двадцаться неизвестными.

Тебе это известно не хуже моего. Хуже того - это ОЧЕВИДНО. Но ты опять не хочешь этого признавать, потому что по твоему убеждению кто-то что-то должен знать наперед. Только вот есть одна проблема - наперед про наши кузова (и что бы то ни было им аналогичное хоть по возрасту) НИКТО НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТ. Даже экспертиза состояния не дает даже приблизительного представления - это я видел на примере ржавевших вагонов, например. Впрочем, и на примере своих трех экземпляров - тоже...

Shark-E21 писал(а):В противном случае, если всё разжёвывать - человек проглотил, не ощутив вкуса, и при появлении следующей подобной ситуации - начинает задавать те же самые вопросы, на которые уже ему отвечали.

А вот тут ты даже не захотел меня понять. Впрочем, просто потому, что сам никогда в такой ситуации не был.
Если человек НЕ ХОЧЕТ сам себе помочь/не имеет "базового аппарата"/просто даун от природы - ты можешь дать ему рыбу, да... Можешь и удочку, впрочем. Только рыбу он сожрет - это рефлекс, а удочку выкинет - нах она ему?
Поэтому и говорю - все разжевывать не нужно. Нужно лишь опуститься до базоваого уровня - отразить нюансы, не забыв деталей. Особенно - ВАЖНЫХ.

Вот ты, собственно, ВЕСЬМА ВАЖНУЮ деталь забыл. Полторы страницы я тебе доказывал в чем ты неправ и результат? Никакого - типа я не я и лошадь не моя, все должны сами понимать с чем работают... Ну-ну... Уже верю.

Упс. Человек спрашивал не "как варить", а "можно ли так ставить"... Промахнулся..... Вопрос "как варить", оказывается, вообще не стоит.

Mr. Anderson писал(а):Равно как и при изучении ЛЮБОГО нового "объекта знаний" преподаватель ОБЯЗАН хотя бы минимально вернуться к тем основам, что полагаются для изучения данного вопроса.

Это называется "актуализация знаний". И глубина этой актуализации, на саммо деле, крайне невысокая. Т.е. при изучении площадей тел вращения никто не будет актуализировать знания по интегральному исчислению - потому что это глупо. Более того, в большинстве случае эти знания вообще не будут актуализироваться - в техническом вузе, например, считается, что они постоянно используются и, соответственно, не нуждаются в актуализации.
Другой вопрос - если кто-то решил изучить раздел "площади тел вращения" самостоятельно... Ну и пишет на форум "как, собственно?" Конечно, найдётся добрая душа, которая скажет "через интегралы". На что получит вполне резонный вопрос "а это что такое?" В конечном итоге тема гипотетического форума растягивается на 5-7 страниц, в которых изложены не только базовые элементы теории интегралов, но и правила дифференцирования, таблицы производных и т.п. базовые навыки. Собственно, человеку всё разжевали, в рот положили, а будут ещё вопросы "как проглотить". В конечном итоге, эта тема на этом же форуме появится ещё раз от того же автора, потому что от прочитанного в голове ничего не осталось. Правильный ответ в такой гипотетической ветке будет "через интеграл, вот список литературы - изучай".
В своё время закончил педагогический вуз по направлению "математика" и накатал дисер, сейчас одно из трудовых приложений "педагог математики" - так что в вопросе разбираюсь не хуже твоей супруги. Если не прав - люди с пед.образованием или педагоги - поправьте (alex_day, например).

Mr. Anderson писал(а):А ссылаться на знания сопромата и металловедения адекватно было бы в условиях относительно нового и "насквозь" изученного кузова.

Так вот об этом и речь - прежде чем варить/пилить/ваять надо кузов-то изучить. Промерить и понять - а стоит ли вообще. Если у него стойка уходит при боковом перевороте - нафига там вариться вообще, если это хлам. Хочется восстановить и такой хлам - на стапель, вывод по точкам согласно литературе - и варить, усиливать.

Mr. Anderson писал(а):Но ты опять не хочешь этого признавать, потому что по твоему убеждению кто-то что-то должен знать наперед.

Человек должен изучить самостоятельно и при возникновении проблем писать на форум. Т.е. необходимо приложить некие умственные усилия, что не всем нравится - легче сразу написать на форум (даже не смотря БАЗУ ЗНАНИЙ) и получить готовую ссылку с ответом. В результате на форуме постоянно одни и те же вопросы (вопрос про "какие диски лучше поставить" оскомину ещё не набил? А появляется с завидным постоянством)..

Mr. Anderson писал(а):Поэтому и говорю - все разжевывать не нужно. Нужно лишь опуститься до базоваого уровня - отразить нюансы, не забыв деталей. Особенно - ВАЖНЫХ.

Определение базового уровня, как бы сказать, чёткого не дашь.. Для кого-то он такой, а для других - другой. И о большинстве нюансов уже 100 раз писали и на форуме, и на сайтах.. Предлагаешь вновь идти к этому базовому уровню? Нафика?

P.S. Пришло ко мне тело, попросило помочь с ремонтом М20. Поскольку денег у тела не было, а у меня не было столько свободного времени, чтобы помогать просто так - я распечатал главу из книжки по ремонту и вручил в бумажном варианте. Там было ВСЁ - моменты затяжки, размеры, нюансы и т.п. Не надо, думаю, говорить, что пацанчик просто достал дебильными вопросами о том "как Нм перевести в кгс, и что такое Нм вообще, а кгс я знаю, у меня на ключе так написано", и в, конечном итоге, всё же замочил блок, забыв осушить колодцы под болты. Замечу, что в книге это написано несколько раз и большими буквами. Вопрос - нафига мне ему что-то разжёвывать, если элементарная невнимательность и отсутсвие знаний из школьной программы недают ему понять тот материал, который я ему дал? Он всё равно не поймёт.


Теперь возвращаясь к баранам. Человек задал вопрос "какие подставки". Написали и даже фотки положили. Указали, что проверено опытным путём - всё замечательно. И тут начинается "по этому думаю способ переворачивать набок не пойдёт". Вопрос - ну какого хрена тогда, собственно, этот вопрос вообще задаётся на форуме, если, блин, все такие умные?! Про то, что машина, у которой кузов настолько "дышит" - вообще хлам - я уже говорил. И восстановление такого автоимеет смысл только если он действительно ценен....

Shark-E21 писал(а):Т.е. при изучении площадей тел вращения никто не будет актуализировать знания по интегральному исчислению - потому что это глупо

Это не глупо - это НУЖНО делать. Только не так, как ты это себе представляешь.
Нужно напомнить и убедиться в готовности обучающихся "********" новый материал. Даже если это было на прошлой лекции - мозг имеет странные свойства блокировать кратковременную память в ответ на стресс, например. Тут не играет роли, что ты каждый день юзаешь опр. "аппарат знаний" - играет только безусловная необходимость напомнить. Все.
Ссылка на ВУЗы вообще мимо кассы. В ВУЗе ты каждый день получаешь все новые и новые знания, а пользовать их (даже не ежедневно, а вообще) - можешь так и не начать (ну разве что контрольная какая по предмету или "практика" через некоторое время догонит "теорию". Однако теория ждать не будет - и уже "убежит"). Поэтому педагог ОБЯЗАН убедиться в готовности аудитории к новому знанию. Понятно, что они это знают (а хренли ж они тогда в вузе делают, если не знают), но просто знание и готовность это знание использовать - РАЗНЫЕ вещи.
Если тебе этого в ВУЗе не дали - минус твоему ВУЗу.
Я хоть и не получил по педагогике ВО, но читать, знаешь ли, люблю - перечитал и фолианты своей бабушки и коллекцию своей жены. Кое-что "рублю", имея к тому же пусть и незакнонченное, но психологическое ВО

Shark-E21 писал(а):Правильный ответ в такой гипотетической ветке будет "через интеграл, вот список литературы - изучай".

Хехе. Если форум профильный, по интегралам (а иначе он зачем туда пришел?), то правильный ответ будет другим: через интеграл, а как именно - начала есть в базе знаний, более подробно - там-то и там-то, а если будут КОНКРЕТНЫЕ вопросы, еще не разобранные в описанных источниках, - обращайся.
Это действовало на студентов, когда я (их сверстник, между прочим) читал им собственный курс лекция "Кибернетика - математика менеджмента", это лучше всего действует на новых работников в моем отделе, когда им нужно влиться в рабочий процесс, это действует и на юзеров на phpBB Guru.
Твой же вариант - далек от идеала. По-твоему разжевывание плохо? Согласен, но и "оставление" человека один-на-один с проблемой - не лучше. Хороша - середина как всегда.
опять же - прописные истины.

Shark-E21 писал(а):Промерить и понять - а стоит ли вообще

Ну и что мне промер перед завалом на бок даст? Все точно, ничего не повело, валим?
А после него - опа, а метальчик-то хламом оказался...

Shark-E21 писал(а):Человек должен изучить самостоятельно и при возникновении проблем писать на форум

Так вот человек и спрашивает - можно ли так делать? У него есть сомнения в оправданности, ибо возможность повреждения кузова далеко не призрачна.
Что в ответ? Да не, я делал, все ок. Дим, твой авто - не все. И более того - то, что нужно промерять и замерять - оно само собой разумеется, но выясняет уже почти на второй странице обсуждения, а то что дышащий кузов не стоит восстанавливать - это тоже само собой, но опять же умолчали. А то, что это ваше ИМХО - это где-то написано?
Или может вы поинтересовались у автора вопроса состоянием его кузова? Вот-вот.
Куда ни кинь - все само собой, должен, обязан. А вам достаточно лишь бросить ни к чему не обязывающую фразу.
Вам очевидно, что кузов не поплывет, а иначе - ну его нах, а автору - нет, иначе бы не было вопроса. Вот ПОЭТОМУ нужно ОБЪЯСНИТЬ. А не трепаться на кучу страниц "ниачом".

Shark-E21 писал(а):Предлагаешь вновь идти к этому базовому уровню? Нафика?

Об этом базовом уровне нужно напоминать, читай выше. Он есть, он собран и структурирован? ОК, дорогой друг, про силовую структуру ты можешь прочитать там-то, про контр. точки - там-то. Если кузов в норме, о ничего ему не будет (убедишься когда прочитаешь приведенное), ну а если у тя кузов плывет - он плох и ему место на свалке. Ну или на стапеле, если он так дорог тебе. Ну и про промеры и обязательную уверенность в действиях нужно упомянуть, если про неё не написано в "базе".
Не забывайте, что мы живем в стране Самоделкиных, в стране самоучек и Кулибиных.

Простой ответ на простой вопрос. Без последующих споров и отмазок.

Shark-E21 писал(а):Вопрос - нафига мне ему что-то разжёвывать, если элементарная невнимательность и отсутсвие знаний из школьной программы недают ему понять тот материал, который я ему дал? Он всё равно не поймёт.

Разжевывать не надо. Если человек хочет рыбу - я говорил выше. Если хочет удочку, то научи его ловить, а спининг он освоит сам, "если скажешь где искать".

Shark-E21 писал(а):Указали, что проверено опытным путём - всё замечательно

Но не указано что проверено на хороших кузовах. Как будто у нас таких много.

Shark-E21 писал(а):Про то, что машина, у которой кузов настолько "дышит" - вообще хлам - я уже говорил

Вот если бы ты это СРАЗУ сказал - вопроса бы, наверное, и не было бы...

За сим как бы все...

Mr. Anderson писал(а):

Shark-E21 писал(а):Т.е. при изучении площадей тел вращения никто не будет актуализировать знания по интегральному исчислению - потому что это глупо

Это не глупо - это НУЖНО делать. Только не так, как ты это себе представляешь.
Нужно напомнить и убедиться в готовности обучающихся "********" новый материал.

Итак, в курсе матана есть тема "объёмы и площади тел вращения", понятное дело, что предыдущая тема "двойные и криволинейные интегралы". В чём заключается актуализация знаний на следующей лекции? С вопросам "на чём мы остановились на предыдущей". Занимаем 0.5-1 минуту. Всё. Я принципиально не вычитываю предыдущий материал по простой причине, что не имею возможности и времени топтаться на одном и том же месте - для этого есть практические занятия. Если же чел ступил и за неделю не задал вопросна практике - почему надо тратить на лекции время всей аудитории, чтобы объяснитьматериал одному человеку? даже если он на практике задал вопрос о первообразных - в лучшем случае - посыл к литературе и предыдущим лекциям, но "лежит" вся группа.. Потому что все уже взрослые люди, вся эта шняга в виде контроля и актуализации предыдущей темы - исключительно для школы.
Да, разумеется, каждое следующее задание на практике основанона предыдущем - и его придётся изучить. Самостоятельно. И затем задатьправильный вопрос, чтобы получить правильный ответ. Ну и, разумеется, не стоит отвечать на вопросы о первообразной "два икс делёное на два" - в литературу. Ибо от подобной тупости одного заражаются все.
Mr. Anderson - пишешь прямо из учебника... Ничего, что я 10 лет уже преподаю и опыта у меня по-любому больше, чем у тебя?

Mr. Anderson писал(а):Тут не играет роли, что ты каждый день юзаешь опр. "аппарат знаний" - играет только безусловная необходимость напомнить. Все.

Давай ещё напоминать проправила бинарных операций на каждой лекции и практическом занятии. В школе для даунов прокатит, но в вузе - никак...

Mr. Anderson писал(а):Ссылка на ВУЗы вообще мимо кассы.

Отнюдь - работаю в вузе (вузах даже, с 1999 года)...

Mr. Anderson писал(а):Поэтому педагог ОБЯЗАН убедиться в готовности аудитории к новому знанию.

В школе - прокатит... ВУЗ - это несколько другая ступень, актуализация тут несколько иная. Ибо вуз подразумевает обучения в большей степени самостоятельное.

Mr. Anderson писал(а):Если тебе этого в ВУЗе не дали - минус твоему ВУЗу.

Дали и столько, что еле унёс. Ещё и курс высшей педагогической школы прочитали - это чобы понятностало, что в вузе учат не так, как в школе.

Mr. Anderson писал(а):имея к тому же пусть и незакнонченное, но психологическое ВО

Как бы обидеть не хочу, но у меня "законченное педагогическое+степень"...

Mr. Anderson писал(а):

Shark-E21 писал(а):Правильный ответ в такой гипотетической ветке будет "через интеграл, вот список литературы - изучай".

Хехе. Если форум профильный, по интегралам (а иначе он зачем туда пришел?), то правильный ответ будет другим: через интеграл, а как именно - начала есть в базе знаний, более подробно - там-то и там-то, а если будут КОНКРЕТНЫЕ вопросы, еще не разобранные в описанных источниках, - обращайся.

Правильный ответ - у Alex_day в подписи. И я полностью солидарен. Т.е. перед тем как задать вопрос - стоит всё же сначала немного поработать собственным мозгом - может, ответ уже есть. Итолько потом - задавать вопрос.

Mr. Anderson писал(а):Твой же вариант - далек от идеала. По-твоему разжевывание плохо? Согласен, но и "оставление" человека один-на-один с проблемой - не лучше.

Я бы, может, и согласился, но когда через год после окончания моего курса 70% студентов сдают федеральное тестирование на 96% из 100% - это о чём-то говорит.
Метода простая - естьбазовые знания (школьная программа), есть теоретический материал (лекции), есть практическое занятие (практика), а дальше - сами. Приду- проверю.

Mr. Anderson писал(а):

Shark-E21 писал(а):Промерить и понять - а стоит ли вообще

Ну и что мне промер перед завалом на бок даст? Все точно, ничего не повело, валим?
А после него - опа, а метальчик-то хламом оказался...

Кузовов, который в будущем сыграет после того, как машину подняли набок - уже кривой, ибо гуляет как хочет... Да, как вариант - тупо вывесить по диагонали, даже набок валить не надо - сразу понятно...

Mr. Anderson писал(а):

Shark-E21 писал(а):Человек должен изучить самостоятельно и при возникновении проблем писать на форум

Так вот человек и спрашивает - можно ли так делать?

В той форме как был поставлен вопрос - да.

Mr. Anderson писал(а): У него есть сомнения в оправданности, ибо возможность повреждения кузова далеко не призрачна.

Сомнения должны быть отражены в вопросе иподкреплены фактически имеющимся материалом. На вопрос в той форме, как он был задан - дан полный ответ с фотоматериалом. И, заметь - не мной.

Mr. Anderson писал(а):И более того - то, что нужно промерять и замерять - оно само собой разумеется, но выясняет уже почти на второй странице обсуждения, а то что дышащий кузов не стоит восстанавливать - это тоже само собой, но опять же умолчали.

Вот именно - оно само собой разумеется, нет даже смысла заострять на этом внимание.

Mr. Anderson писал(а):А то, что это ваше ИМХО - это где-то написано?

Ё-моё! А чьё же это ещё может быть мнение? петьки из соседнего подъезда? Если пишу я - и мнение моё.

Mr. Anderson писал(а):Или может вы поинтересовались у автора вопроса состоянием его кузова? Вот-вот.

Задающий вопрос всё же заинтересован в ответе, и, следовательно, в его интересах предоставить наиболее полную информацию, которая даст нам возможность предоставить полный ответ. Исходя из того, что дано - ответ Edelzz более чем полный.

Mr. Anderson писал(а):Вам очевидно, что кузов не поплывет, а иначе - ну его нах, а автору - нет, иначе бы не было вопроса. Вот ПОЭТОМУ нужно ОБЪЯСНИТЬ.

Ё-моё.. А зачем ена сайте основном раздел "покупаем е21"? Для кого он? Дырку в вёрстке закрывает? Для галочки?

Mr. Anderson писал(а):Об этом базовом уровне нужно напоминать

У человека вторая машина..... Думается, уже в чём-то разбирается...

Mr. Anderson писал(а):Если человек хочет рыбу - я говорил выше. Если хочет удочку, то научи его ловить

На тебе, удочки, на тебе книгу - не будет получаться, приходи.. Да, про спиннинг там уже будет написано, скорее всего...

Mr. Anderson писал(а):

Shark-E21 писал(а):Указали, что проверено опытным путём - всё замечательно

Но не указано что проверено на хороших кузовах.

У godz320 дыра под пасажиров начиналась от порога и заканчивалась почти у тоннеля КПП. А посередине дыры - сильно гнилой лонжерон.... И остальное - не лучше. Варилась на боку. Если это счиатть хорошим кузовом - то у меня вообще идеал..

ты про эту?

godz320 писал(а):ты про эту?

нда. я думал у меня самый экстрим

Shark-E21 писал(а):Правильный ответ - у Alex_day в подписи.

еще бы. как бы профессия одна и точка зрения сходная.

вообще тут Шарка поддержу- человек задал вопрос - ему на него ответили, если надо подробности, то книжки не зря писали. По кузовному ремонту вообще есть шикарная книжка "автомобильные кузова" ( я ее отсканировал и выложил на рапиде - ссылки уже расползлись отсюда на кучу форумов рунета.

godz320 писал(а):ты про эту?

Она самая - я был в ужасе, до сих пор помню, как мы обсуждали, сколько там резать.... У меня долго лежали твои фотки по ремонту, особо когда пороги переваривал...

Щас дико не хватает времени ответить, но отвечу. Всем, не жужжите

Только наверное завтра или послезавтра.

блин весело у вас тут, @@@@@@@@@@@@!!!

пишите пишите я еще почитаю

Итак, вернемся к нашим баранам

Shark-E21 писал(а):В чём заключается актуализация знаний на следующей лекции? С вопросам "на чём мы остановились на предыдущей"

Не с вопроса, а с напоминания.
Если раньше не замечал, то в дальнейшем понаблюдай за следующим явлением:
Когда ты в компании говоришь о чем-то нетривиальном для слушателей, ты вольно или невольно обводишь слушателей взглядом, следя за реакцией и меняя ход повествования, исходя из этой самой реакции. Это называется "работа с аудиторией" (не в смысле помещения, а в смысле слушателей).
Ровно такая же работа с аудиторией проводится преподавателем (любым - от детского сада до курсов повышения квалификации) на протяжении всей лекции, но первый её этап - выяснение готовности слушателя к усваиванию информации (банально - поднятые глаза в школе, например) и "настрой" слушателя на "работу". Это вообще прописные истины - в ВУЗовской аудитории, например, не два человека сиди и тебя слушает, а больше. Кто-то еще не проснулся, кто-то вчера бухал, кто-то поругался с родителями и бог весть что еще - все разные. Стохастичная аудитория, если говорить сухим языком учебников.
А этапы ведения лекции помнишь? Привлечение внимания, актуализация, введение, !УДЕРЖАНИЕ! внимания. Просто сказав, что вчера мы изучили то-то и то-то ты внимания не удержишь. Тебя будут слушать, будут записывать, но НЕ БУДУТ СЛЫШАТЬ.
Я думаю ты понимаешь разницу между чисто моторным выполнением алгоритма (ибо надо) и работой с поступающей информацией. В первом случае ты БЕЗУСЛОВНО обрекаешь слушателя на двойную работу - дома он будет вынужден перечитывать лекцию, чтобы окончательно понять и структурировать полученное знание. Иначе менее чем через сутки он забудет почти все.
Скажи честно - и много твоих студентов дома перечитывают лекции? До сессии или практической работы - врядли.

Shark-E21 писал(а):Потому что все уже взрослые люди, вся эта шняга в виде контроля и актуализации предыдущей темы - исключительно для школы.

Ты, конечно, волен так считать, но советую перечитать образовательные стандарты. Очень много нового узнаешь.

Shark-E21 писал(а):и его придётся изучить. Самостоятельно.

А для чего тогда студентам, собственно, ты? Отвечать на вопросы? Это на практике преподаватель с успехом сделает. А теорию студиусы усвоят дома сами из книжек. Ведь все разобрано, а?

Shark-E21 писал(а):Mr. Anderson - пишешь прямо из учебника... Ничего, что я 10 лет уже преподаю и опыта у меня по-любому больше, чем у тебя?

Да из учебника. Только измененное под воздействием личного опыта и прочих приобретенных знаний из смежных областей. В этом нет ничего плохого, потому что это не сухой язык "наулита" да и с реальностью имеет много больше общего.
Что до опыта. Да мне как-то пофигу. Я, например, могу написать, что вижу по твоим высказываниям отсутствие необходимых знаний (или пренебрежение ими) по психологии и т. н. "мыслительной моторике"... И что? А ничего. У тебя 10 лет, а у меня 3. Ты "круче" меня? Возможно.
Но не факт.
В конце концов преподы, например, с 30-тилетним стажем - это как правило такой финиш, что туши свет А вроде опыт и все такое.

Shark-E21 писал(а):Отнюдь - работаю в вузе (вузах даже, с 1999 года)...

Это не имеет значения. Я написал там далее по тексту почему про ВУЗ - мимо кассы.
Выдержки из чьей бы то ни было ТК - ни при чем.

Shark-E21 писал(а):Ибо вуз подразумевает обучения в большей степени самостоятельное.

Распространенное заблуждение тех, кто не читал образовательные стандарты и список требований к учреждениям высшей школы.
Обучение в ВУЗе - прямое, личностно-опосредованное, с прямым и/или самостоятельным закреплением и уточнением полученных знаний.
На пальцах: ВУЗ дает место и препода, препод дает информацию - структурированную и с четкой "линией взаимозависимости", студент информацию "вкушает", а при наличии вопросов и непоняток - уточняет и... восполняет.
Никакой большей степени тут нет. ВУЗ при срезе знаний не может требовать от студента больше, чем сам ему дал. Поэтому посыл типа: вот я вам тут начала объяснил, а остальное сами читайте - мало того, что бред, так еще и незаконный бред. Ибо права-с

Shark-E21 писал(а):Как бы обидеть не хочу, но у меня "законченное педагогическое+степень"...

А я и не обижусь. Не люблю затрагивать эту тему, но на "незаконченном психологическом" мое образование не заканчивается.
А про степень ты мне, пжалста, не рассказывай. Я тоже неплохо осведомлен о процессе её получения и слишком хорошо знаю, что она НА ДЕЛЕ обычно значит.
Обидеть не хочу, но со степенями у нас сейчас полгорода, всякая шелупонь, которая получила её только потому, что "комиссия" состояла из людей НИЧЕГО не понимающих в предмете "обсуждения".
У меня к маю-июню следующего года, если успею докропать очередную книгу, появится вторая степень (очень хочется верить ). И чо это изменит? Вот-вот.

Shark-E21 писал(а):Я бы, может, и согласился, но когда через год после окончания моего курса 70% студентов сдают федеральное тестирование на 96% из 100% - это о чём-то говорит.

Метода простая - естьбазовые знания (школьная программа), есть теоретический материал (лекции), есть практическое занятие (практика), а дальше - сами. Приду- проверю.

1. В моем первом ВУЗе, есть препод - старый полу-маразматик "еврейского происхождения" (с) У него по любым тестам студенты ВСЕГДА сдают на 99-100% Будь то единое гостестирование или, например, выездной МГУшный "сешн".
Правда и студентов у него обычно 1-2, один раз было 3. Остальные просто не выдерживают
О чем это говорит? Ни о чем.
2. А метода твоя называется просто - государственный стандарт образовательного процесса высшего и профессионального образования. И успеваемость студентов говорит только о том, что люди, вырабытывавшие эти стандарты, доктрины и требования еще в СССР, были далеко не дураками.

Shark-E21 писал(а):Вот именно - оно само собой разумеется, нет даже смысла заострять на этом внимание.

Я когда "работаю информатиком" - читаю лекции по информатике и следом веду практику, часто замечаю, что понимание простейших вещей у студентов порой ВЕСЬМА разное, хоть степень вариаций в математике-информатике-сотоварищи весьма минимальна. Поэтому я давно уже выбросил из головы принцип "это само собой разумеется". не разумеется, ибо студент - НЕ ТЫ, да и понимание у вас может быть разное (и кто тому виной - еще вопрос).
Что уж говорить про человека на форуме, который разбираться в предмете не обязан вовсе (даже в началах - это не вуз, где он сдает "экзамен на соответствие"), а о "локально-правильной" форме вопроса для этого форума и вовсе не предупрежден?
Еще раз повторю, что на форумах форма "не умеешь - учись" работает только в виде "дай нам всю инфу [тут ссылка на типовой запрос], а также почитай тут и там".
Конкретно по форумам это проверено на гуру, на офе пхпбб и даже на хоботе том же, где правила и меры и вовсе драконовские, но зато они в полной мере имеют право сказать "это само собой разумеется", ибо все описпано в "правилах и требованиях".

Shark-E21 писал(а):Ё-моё! А чьё же это ещё может быть мнение? петьки из соседнего подъезда? Если пишу я - и мнение моё.

Не подменяй понятия мнения и утверждения. Это некрасиво.

Shark-E21 писал(а):Задающий вопрос всё же заинтересован в ответе, и, следовательно, в его интересах предоставить наиболее полную информацию, которая даст нам возможность предоставить полный ответ. Исходя из того, что дано - ответ Edelzz более чем полный.

Эх, опять тебе все вокруг ДОЛЖНЫ. Да не должны, не должны.
Он заинтересован в ответе, а правильно сформулировать вопрос - это не самая простая задача, между прочим. Особенно, если сам ты в области этой - ноль.
Откуда юзер узнает какая инфа вам нужна, если он ничего не знает об этом? Какая инфа критична, а какая - нет?
Я же говорю - тебе это очевидно (ты разбираешься), а ему - нет (не разбирается). Точка.

Shark-E21 писал(а):Ё-моё.. А зачем ена сайте основном раздел "покупаем е21"? Для кого он? Дырку в вёрстке закрывает? Для галочки?

Я давненько его читал, но там, если мне не изменяет память, список основных болезней наших машинок. По кузову - список нюансов, говорящих о сильных повреждениях припоминаю. А вот указания на то, что плохонькому кузову место только на стапеле и то, если он так прям нужен, я там не помню.
Кроме того если машина УЖЕ куплена, то читать статью "Покупаем Е21" постфактум - несколько глупо, если честно.

Shark-E21 писал(а):У человека вторая машина..... Думается, уже в чём-то разбирается...

Не надо думать за юзера, ну не надо. Это вообще всегда ошибочно. Я напомню еще раз - юзер не обязан разбираться в предмете вообще. Это его право. Я, например, знаю чела, который просто платил мастерам и знать ничего не желал. До поры, когда уж больно сильно из него начали тянуть бабло.
Поэтому лучше думать, что он ноль в вопросе и "тянуть инфу", чем "полагать и предполагать". Особенно на таком небольшом форуме как наш.
Да и вообще это будет полезно - темы становятся полезнее, ибо их контент полнее и понятнее, а не являют собой место общения "суровых механиков".
И сикать становится проще, кстати.

Shark-E21 писал(а):На тебе, удочки, на тебе книгу - не будет получаться, приходи.. Да, про спиннинг там уже будет написано, скорее всего...

В таком случае ты не учитель, а библиотекарь
Тут мне жена подогнала хороший ответ на это, окончание вступления к одной из её любимых профессиональных книг:
Всю свои историю человек накапливал информацию - от глиняных табличек Вавилона до лазерных дисков современного информационного общества. Неизменным оставался лишь процесс передачи информации, процесс общения обучающего с обучающимся. Запомните, задача преподавателя - ПЕРЕДАТЬ свои знания, а с их сохранением справятся книги и ваши благодарные ученики.

По-моему очень метко

Shark-E21 писал(а):Если это счиатть хорошим кузовом - то у меня вообще идеал..

Насколько я понимаю - в основном силовая клеть жива, так что в общем - неплохой вариант.

alex_day писал(а):человек задал вопрос - ему на него ответили, если надо подробности, то книжки не зря писали

Как-то уж больно запущено у вас с Шарком все. В области детерминированности сознания вы просто чемпионы.
Человек не может и не хочет все знать. Ему нужен ответ на вопрос и по возможности полный. Наше комунити для этого заинтересовано в полной инфе.
Должен появиться диалог, а не домысливания "он это должен знать" и отсылы в книги.

Edelzz писал(а):а теоретики - все еще сомневаются и никак не начнут таки что либо делать

Подкалывать не надо. Я делаю, делаю. Иначе машина давно бы уже догнивала где-то в районе стоянки.
godz320
Какая серьезная штука Сохранил себе на память, авось пригодится

PS:
За сим предлагаю закончить, ибо спор уже фактически беспредметен. Уже и не спор, а противостояние подходов.
Каждый при своих? Вполне себе вариант...

Mr. Anderson писал(а):Итак, вернемся к нашим баранам

Shark-E21 писал(а):В чём заключается актуализация знаний на следующей лекции? С вопросам "на чём мы остановились на предыдущей"

Не с вопроса, а с напоминания.

Вот, отвечая на вопрос - они и вспомнили...

Mr. Anderson писал(а):Кто-то еще не проснулся, кто-то вчера бухал, кто-то поругался с родителями и бог весть что еще - все разные.

И? Мне и остальным студентам предлагается вникнуть в его проблемы и ждать, например, пока он проспится?

Mr. Anderson писал(а):В первом случае ты БЕЗУСЛОВНО обрекаешь слушателя на двойную работу - дома он будет вынужден перечитывать лекцию, чтобы окончательно понять и структурировать полученное знание.

И именно так ему и придётся сделать. Ибо дать на лекции ВСЁ невозможно.

Mr. Anderson писал(а):но советую перечитать образовательные стандарты. Очень много нового узнаешь.

Образовательный стандарт по той или иной дисциплине выдвигает требования к подготовке выпускника, его квалификации, содержанию учебного материала, расчасовке и т.п. Нет там сколько и чего в лекции должно быть - это в метод.рекомендациях. В стандарте - нет.

Mr. Anderson писал(а):Это на практике преподаватель с успехом сделает. А теорию студиусы усвоят дома сами из книжек.

Mr. Anderson писал(а):Что до опыта. Да мне как-то пофигу. Я, например, могу написать, что вижу по твоим высказываниям отсутствие необходимых знаний (или пренебрежение ими) по психологии и т. н. "мыслительной моторике"...

Как бы тебе сказать - когда перед тобой сидит 200 человек студентов, которым надо дать материала на 10 лекций - а выделили всего 4 лекции - тут не до психологии. Материал подаётся быстро, в сжатые сроки и в сжатом объёме. Тут я просто указываю, где искать остальное. А если начать заниматься ещё какой-нибудь фигнёй - я и 10-й части материала не прочитаю.

Mr. Anderson писал(а):

Shark-E21 писал(а):Ибо вуз подразумевает обучения в большей степени самостоятельное.

Распространенное заблуждение тех, кто не читал образовательные стандарты и список требований к учреждениям высшей школы.

Образовательный стандарт по информатике и математике для специальности юриспруденция (сейчас веду у этих): всего часов 204, из них 16 лекций, 74 часа семинары и практика, 12 часов ДОТ (это самостоятельная работа по изучению определённых тем), 15 - экзамены/зачёты, остальное самостоятельная работа 87 (!) часов. Это не стандарт како-нибудь НОУ - обычный государственный, в котором половина часов аудиторных занятий отведено под самостоятельную работу.

Mr. Anderson писал(а):ВУЗ при срезе знаний не может требовать от студента больше, чем сам ему дал.

При срезе знаний руководствуются стандартом на эти знания, а не тем, что вуз "дал или не дал".

Mr. Anderson писал(а):А про степень ты мне, пжалста, не рассказывай. Я тоже неплохо осведомлен о процессе её получения и слишком хорошо знаю, что она НА ДЕЛЕ обычно значит.

И что, у всех так? Отнюдь....

Mr. Anderson писал(а):Правда и студентов у него обычно 1-2, один раз было 3. Остальные просто не выдерживают

А если их 200?

Mr. Anderson писал(а):2. А метода твоя называется просто - государственный стандарт образовательного процесса высшего и профессионального образования. И успеваемость студентов говорит только о том, что люди, вырабытывавшие эти стандарты, доктрины и требования еще в СССР, были далеко не дураками.

Совершенно верно - воспитывать мы их хоть и обязаны - но не в той степени, что в школе- перевоспитать взрослого человека нифика не получится. А требования - к знаниям.. Есть знаний - хорошо. Нет знаний - будь ты хоть офигенный человек, но педагог - хреновый.

Mr. Anderson писал(а):

Shark-E21 писал(а):Ё-моё! А чьё же это ещё может быть мнение? петьки из соседнего подъезда? Если пишу я - и мнение моё.

Не подменяй понятия мнения и утверждения.

Моё мнение (и не только моё, кстати) - можно.

Mr. Anderson писал(а):А вот указания на то, что плохонькому кузову место только на стапеле и то, если он так прям нужен, я там не помню.

Освежаю:

Отремонтировать можно всё что угодно, но гнилой и кривой кузов всю затею испортит на корню в плане финансовых вложений.
.....
Данные факты - повод отказаться от авто - кузов явно пережил сильные деформации.

Mr. Anderson писал(а):Как-то уж больно запущено у вас с Шарком все. В области детерминированности сознания вы просто чемпионы.

Представляешь - и не только у нас...

Mr. Anderson писал(а):Ему нужен ответ на вопрос и по возможности полный.

А ничего так, что полный ответ на вопрос затронет ещё дохрена смежных областей знаний? И что их тоже придётся изучать?

Shark-E21 писал(а):Вот, отвечая на вопрос - они и вспомнили...

Если все закончится вопросом - не вспомнят, особенно если это было не сегодня же. Точнее, при должной стимуляции - впомнят, но не быстро и очень в общих чертах. Особенность памяти.
Поэтому после вопроса долна идти подсказка, которая и будет тем самым стимулятором. Что-то типа:
Что мы на прошлой лекции усвоили? То-то и то-то + выдолжны были доусвоить сами то-то и то-то. Вуаля, и никаких фокусов.

Shark-E21 писал(а):И? Мне и остальным студентам предлагается вникнуть в его проблемы и ждать, например, пока он проспится?

Нет. Предлагается просто знать степень готовности аудитории, иначе работать с ней просто невозможно. С тем же успехом тебя заменит диктофонная запись.

Shark-E21 писал(а):И именно так ему и придётся сделать. Ибо дать на лекции ВСЁ невозможно.

Перечитать, чтобы освежить в памяти - это одно. Перечитать, чтобы структурировать, ибо на лекции до него "не дошло" (может сам туп, а может и препод) - совсем другое. Не путай теплое с мягким.

Shark-E21 писал(а):Нет там сколько и чего в лекции должно быть - это в метод.рекомендациях. В стандарте - нет.

Есть требования к организации образовательного процесса. Это приложение к стандарту.
Там есть все - от размеров помещений, где происходит процесс обучения, и их оснащения до таких нюансов что должен делать препод, а что не должен.

Shark-E21 писал(а):А если начать заниматься ещё какой-нибудь фигнёй - я и 10-й части материала не прочитаю.

Фигней заниматься не надо - надо или чтобы было все как надо (столько часов, сколько положено), либо использовать различные техники т. н. "ускоренной читки", благо я таких знаю не менее трех.
Это позволяет давать не минимум, а именно столько, сколько нужно. Ну в разумных пределах, естетственно. 10 лекций до одной не ужимаются никак, но 6-7 из 10 делаются легко, особенно на очень объемном материале. Думаю, что усечение 7 до 4 - это лучше, чем 10 до 4. Потерь явно меньше.

Shark-E21 писал(а):остальное самостоятельная работа 87 (!) часов

ВУЗовская самостоятельная работа - это лабораторные/контрольные/самостоятельные/семинарные/етц работы и работа с "библиотечным фондом", например. Причем - в пределах ВУЗа и/или его афиллированных структур. То самое "с прямым и/или самостоятельным закреплением и уточнением полученных знаний". Заметь - закрепление и уточнение, а не ПОЛУЧЕНИЕ.
Вся его остальная работа на благо своих знаний не может быть никак стандартизирована и/или измерена и проконтролирована. Кому-то хватит и 8 дополнительных часов "домашних сидений" по сумме за все время, чтобы доосвоить и подготовить все необходимое, а кому-то не хватит и 90 часов. И это не обязательно вопрос интеллектуальных способностей - гораздо чаще это вопрос привычки, характера, темперамента... ну и умения управять личным временем, например
Нет такого закона и стандарта по которому студент должен сам себя обучать и устранять пробелы, которые он получил не по вине собственной тупости, а потому что ВУЗ выделил 4 лекции вместо необходимых 10. Режьте семинары и практику, ибо без основательной проработанной теории они не более чем безцельное просиживание заднего места.
Из моего "информатика" - я даю основы ООП - терминология, принципы, тыр-пыр. Рассказываю коротенько с чем и как предстоит работать. А основы работы с фейсом вижуалки или кайликса/дельфей я предлагаю студентам освоить самим. Причем без книг - потыркаться, "нафтыкаться" и потом уже задавать вопросы - мне или книге. Помимо прочего - так они не будут скованы штампами типа тех, что приобретают обучающиеся "компутерной грамоте" по самоучителям.
Работа, безусловно самостоятельная, но производится в кабинете ВУЗа. А что там он делает дома - его личное дело.

Shark-E21 писал(а):При срезе знаний руководствуются стандартом на эти знания, а не тем, что вуз "дал или не дал"

А ВУЗ типа не при делах? Если ВУЗ не дает то, что положено по стандарту, то глупо ожидать от студентов соответствия их знаний этому стандарту. Вот и все.
Тут нет проблемы курицы и яйца - прекрасно ясно, что первично. Если ВУЗ не дает минимально необходимый по стандарту объем знаний, то не студент в этом виноват.

Shark-E21 писал(а):А если их 200?

Я там потом про стандарт писал. Я думаю, что этого более чем достаточно.

Shark-E21 писал(а):Освежаю

По смыслу близко, но не то. Хотя принимается.

Shark-E21 писал(а):А ничего так, что полный ответ на вопрос затронет ещё дохрена смежных областей знаний? И что их тоже придётся изучать?

Хех, да пусть затрагивает. Юзер получит ответ и (ну а почему нет?) лишнююю пищу для ума. Захочет побольше узнать про это смежное - сколько угодно, мы в очередной раз "ссылок подкинем", если это нетривиальный вопрос.
Разве нет?